الدولة الإسلامية إنهاء للإسلام والدولة معا

حوار عائشة المراغي مع الدكتور رضوان السيد
 الدكتور رضوان السيد، ولد في ترشيش بلبنان عام 1949، جمع في تكوينه العلمي والثقافي بين عمق التراث العربي الإسلامي وأصالته، ومنهج المعرفة الغربية ونظرياتها الحديثة، عمل بالتدريس في الجامعة اللبنانية وأستاذا زائرا في أكثر من جامعة أوربية من بينها هارفارد وشيكاغو، كما رأس تحرير عدد من الدوريات العلمية والثقافية، وله أكثر من 160 مؤلفا ما بين نص محقق، وكتاب وترجمة، ودراسة في قضايا التراث السياسي الإسلامي والفكر الإسلامي المعاصر، من أشهر كتبه "التراث العربي في الحاضر" و"أزمنة التغيير، الدين والدولة والإسلام السياسي"، ومن ترجماته "صورة الإسلام في أوربا في العصور الوسطي، لسوذرن".
 
 جاء إلى مصر في رحلة قصيرة، فكانت فرصة الاقتراب منه لمحاورته ومعرفة رأيه حول كثير من الأمور، فتحدث بلا مواربة، وابتعد عن الأفكار المعلبة أو بالأحرى المستوردة التي يكررها الكثيرون من دعاة الثقافة والفكر بلا فهم أو إدراك، ولم يطلق أحكاما عن جهالة، بل جعلته ثقافته وفكره العميق موضوعيا في رصده للظواهر والمتغيرات في المنطقة العربية التي أصابت الأكثرية بالتيه والاضطراب.
 
 كيف تقيم الوضع في العالم العربي الآن؟ في رأيك، هل تتعرض المنطقة لمؤامرة مثلما يقال بعد ثورات الربيع العربي؟
 هناك خطط استراتيجية للمنطقة من جانب أطراف إقليمية ودولية، لا شك في ذلك، ولكن هل يمكن تسمية هذا بالمؤامرة، المشكلة في المصطلح ذاته وتضخيمه، أما إن كان المقصود به هو وجود خطط استراتيجية للمنطقة تنافي المصلحة العربية والإسلامية، فنعم هناك خطط، ومعلنة، لذا لا يمكن اعتبارها تآمرا إلا بشكل مجازي.
 
 ولكن يمكن القول أن حركات الربيع العربي قامت في وجه الطغيان وانسدادات الدولة الوطنية العربية التي سيطر عليها العسكريون، ثم طرأت عوامل، أولها أن القوى القديمة استفاقت من الصدمة وتصدت لهؤلاء الشبان بأساليب مختلفة، سواء الاحتىال والتعامل أو المواجهة العسكرية كما في سوريا، وتمثل العامل الثاني في ظهور عراقيل أخرى غير القوى القديمة وهي الإسلام السياسي والإسلام الجهادي، وكلاهما يملك أهدافا مختلفة عن أهداف الثوار بالحكم المدني والعدالة والحريات وتداول السلطة، هؤلاء يريدون إقامة حكم إسلامي، بعضهم هواة مثل الجهاديين والبعض الآخر عن طريق الآليات المتعارف عليها في العالم، دون أن يغير ذلك في أهداف مشروعهم بإقامة الدولة الإسلامية التي تطبق الشريعة، هاتان عقبتان كبيرتان، بعد العقبة الكبرى المتمثلة في هشاشة هؤلاء الشبان وأنهم لم تكن لديهم رؤية لما سيفعلونه بعد إسقاط هؤلاء الرؤساء، وتحالف القوى القديمة والطغيان عليهم.
 
 ما الخطط الاستراتيجية المنافية للمصلحة العربية؟
 الخطط الدولية والإقليمية، فالولايات المتحدة حاضرة، وروسيا وإيران وتركيا، كل من هذه الأطراف تدخل عسكريا وأمنيا وسياسيا في دول الربيع التي انهمكت في شأنها الداخلي، وبسبب خوف كل طرف بين الدول العربية من الغلبة كان يتواصل مع الأطراف الأخرى من الأتراك أو الأمريكان أو الروس، لهذا آل الوضع إلى ما هو عليه الآن، ولكننا لدينا دائرة الاستقرار الخليجي من ناحية، وتحالف هذه الدائرة مع مصر، وهذه بداية يمكن البناء عليها بعد ثلاث أو أربع سنوات من الانقلابات السياسية والعسكرية والاجتماعية والاقتصادية المتلاحقة.
 
 فيكفي أن نقول إن هناك نصف مليون قتيل عربي، و10 أو 12 مليون مهجر، من عدة دول عربية، هناك ميليشيات إيرانية مسلحة تقتل وتقاتل في أربع دول هي سوريا والعراق ولبنان واليمن، فلا يمكن أن يكون ذلك كله قد جاء مصادفة، بل إنه مخطط، بدليل أنه حتى عندما هبت داعش، جاء الأمريكان وقالوا إنهم يريدون مكافحة داعش في العراق، ترددوا كثيرا عن مكافحتها في سوريا لاعتراض إيران وروسيا، ثم اتفقوا معهم وأعلن ذلك أوباما، بأنه لا شأن له بالنظام السوري ولكنه فقط يريد مقاومة داعش، ثم تبين أنه كتب رسائل للخامنئي يطمئنه فيها على مصائر النظام السوري وأنه سيتعاون مع إيران ضد إرهاب داعش، فهناك خطط للمنطقة كلها ضد مصلحة الأمة، وهي خطط إقليمية من جهة ودولية من جهة أخرى.
 
 يقال إن معظم قادة حركات المعارضة بعد سقوط أنظمة الحكم في البلدان العربية هم من مهاجرين عاشوا لسنوات طويلة في بلاد الاستعمار، سواء القديمة كإنجلترا وفرنسا أو الحديثة كالولايات المتحدة. كيف ترى الأمر؟
 هذه ليست مؤامرة، بل على العكس؛ هذا أبعد ما يكون عنها، الذين يمكن اتهامهم هم المنتمون للتنظيمات المسلحة في العراق وسوريا واليمن ولبنان، هؤلاء لهم ارتباطات واضحة، بعضهم بإيران وبعضهم بتركيا وقطر، وداعش أيضا، هناك أطراف سهلت لها، وإلا كيف استطاعت أن تقوم بهذا الاجتياح الهائل في عشرة أيام، وكيف صعدت في سوريا دون أن يقاومها النظام حتى سيطرت على حوالي ثلث سوريا بما فيها آبار النفط، هذه تثير الشبهات والإحساس بالمؤامرة من الأطراف المتدخلة إقليميا ودوليا، وعربيا أيضا.
 
 بينما المتدفقون من أوربا، شبان وشابات تلوعوا من أجل ما يجري في سوريا والعراق، ووجدوا أن أشرس من يقاتلون ضد القوى القديمة والطاغية وضد إيران هم هؤلاء، فأتوا وانضموا إليهم دون مؤامرة، بدليل أن كل الدول الأوربية وأمريكا الآن تريد القضاء عليهم قبل أي شيء آخر، خوفا من أن يعودوا إلى بلدانهم الأصلية ويقوموا بأعمال إرهابية، هؤلاء ليسوا متآمرين ولا منظمين، هؤلاء علنا وسرا يأتون عبر منافذ مختلفة -أهمها تركيا- في ثلاث السنوات الماضية، لمساعدة الذين ثاروا على بشار الأسد وحكومة مالكي، وثاروا على الإيرانية في العراق وسوريا، هم بعضهم سذج وبعضهم أصوليون قتلى لاشك في ذلك، ولكن لا يمكن اعتبارهم متآمرين، لأن أهدافهم معلنة.
 
 إذا، من هم المتآمرون؟
 من استفادوا من علاقات دولية وإقليمية هم أناس مثل جبهة النصرة وداعش وبعض القوى الأخرى والائتلافات، ولكن تظل تلك نظرة أحادية، وإلا ماذا يسمى ما يفعله نظام بشار الأسد؟!، من تآمر هائل على شعبه، بالبراميل المفجرة ومئات آلاف القتلى، وملايين المهجرين وهذا الخراب للعمران والإنسان، فهو وحش أسطوري، وما فعله نظام نوري المالكي؛ الذي سلط على العراقيين السُنة على وجه الخصوص ميليشيات شيعية مسلحة ومدربة ومنظمة من الإيرانيين، وهي لاتزال تعمل حتى الآن، عددها 32 وهناك من يقول إنهم 36 ميليشية، يصل عدد أفرادها إلى أكثر من 300 ألف، هؤلاء جميعهم يندفعون ويسيطرون على المناطق السنية في بغداد، أو يتجهون إلى المناطق السنية التي احتلتها داعش، كلما تحررت منطقة بفضل الطيران الأمريكي يقتلون سكانها أو يمنعون المهجرين منها من الرجوع بحجة أن داعش يمكن أن تعود معهم، هذه هي المؤامرة، فكل الأطراف المشاركة في النزاعات المسلحة التي استفادت بهذا القدر أو ذاك يمكن اعتبارها تآمرا، أما الشبان الأوروبيون، بعضهم قتلى وبعضهم مثاليون وبعضهم خياليون، لكنهم ليسوا داخلين في هذه المؤامرة العظمى.
 
 الدين أو التعصب الديني إن شئنا الدقة هو سبب الأزمات السياسية، ما رأيك في تلك المقولة؟
 لاشك أن الدين مشارك بصورة أساسية، لأن الذين يقاتلون على الأرض من التنظيمات الأصولية القوية مثل داعش والنصرة وتنظيم أبو الفضل العباس أو قوات بدر الشيعية، هؤلاء دفعتهم إيران بدوافع دينية لمقاتلة السُنة، بحجة حماية مراقد آل البيت والاستيلاء على تلك المناطق التي يزعمون أنها من حق آل البيت وأتباعه، هؤلاء يقاتلون باسم الدين أو المذهب الشيعي، والسُنة أيضا يقاتلون من أجل إقامة دولة الخلافة أو الدولة الإسلامية، لذلك؛ انفجر الدين الإسلامي الشيعي والسني، ولكن لم يعتبر أحد الانفجار عند الشيعة انفجارا قاتلا لأن إيران تتزعمه وهي دولة، بينما التنظيمات السُنية التي خرقت الإسلام المعتدل وقتلت، هي ليست تابعة لدولة حتى يمكنها أن تحمي نفسها، ولذلك قالوا فورا إنها إرهاب وبدأوا جميعا يقاتلونها، بما فيهم نحن، لأنها انشقاق في ديننا، ولكن في الحقيقة الانفجار حدث من قبل كل من السُنة والشيعة، وهؤلاء الأصوليون يحاولون تغيير طبيعة الدين، فمن أسوأ الأمور إدخال الدين في بطن الدولة، فيصبح الدين وسيلة أساسية للصراع على السلطة أو للاستيلاء على السلطة.
 
 كيف يمكن أن ينجو الوطن العربي من ذلك؟
 الدلائل تشير الآن إلى خسوف هذا الإسلام، سواء السياسي أو الجهادي، وعندنا كما قلت دائرة الاستقرار في الخليج ومصر التي تنهض الآن بعدما حاولوا تكفيرها، فأري أنه في أمد منظور تمتد دائرة الاستقرار هذه بحيث تشمل ليبيا وسوريا، والعراق أيضا؛ التي آمل في تغيير بها وإن كانت ستبقى تحت السيطرة الإيرانية بشكل كبير، هذه الظواهر كلها مع أنها لاتزال مترددة ولم تظهر نجاحات كبيرة أو بينة حتى الآن، لكن النهوض المصري يبدأ بالاستقرار الخليجي، بتدخل مصر ودول الخليج من أجل الاستقرار والسلام في المشرق والمغرب العربي.
 
 ما دور المؤسسات الدينية في مواجهة الجماعات الدينية المتطرفة؟
 من أجل هذا انعقد مؤتمر الأزهر، لأنه ما دام انشقاقا في الدين، ففيه تحريف للمفاهيم، وهذا ما يفعله هؤلاء الجهاديون وغيرهم، لذلك يقع على عاتق المؤسسات الدينية تحرير هذه المفاهيم وتصحيحها، والقيام بحملة من أجل النهوض بالإسلام وبعث الاستنارة الإسلامية من جديد، وخلق دوافع لهؤلاء الشباب ليلتزموا سبيل الاعتدال ولا يغرون بالانضمام إلى المتطرفين والإرهابيين، فعندنا نحن -أهل المؤسسات الدينية وأهل الفكر الإسلامي المستنير- مهمة صعبة ولكنها ممكنة التحقيق إذا اتخذت سياسات للدين مختلفة عن السياسات السابقة التي كانت تستتبع المؤسسات الدينية فيها للنظام السياسي، الآن الدين انفجر بأيدي الأنظمة السياسية وبأيدي المجتمعات وبأيدي المؤسسات الدينية، وعلى هذا؛ فكل هذه العناصر ينبغي أن تلعب دورا إيجابيا وبناءا وسريعا للخلاص من الظاهرة الأصولية القاتلة.
 
 وهل المؤسسات الدينية جاهزة لذلك؟
 بالطبع هي ليست مستعدة تمام الاستعداد ولا اعتادت على مهمة كهذه، ولكن الحاجة أم الاختراع كما يقال، لذلك أنا متأمل في المؤسسة الدينية المصرية على وجه الخصوص في المشرق، وفي المؤسسة الدينية المغربية في مغرب العالم العربي، أن تستطيع هاتان المؤسستان كل على انفراد وبالتعاون أن تسهم في مكافحة الأصولية، ليس في بلديهما فقط، بل في سائر أنحاء المشرق العربي وإفريقيا.
 
 ألن تعرض تلك المواجهة المؤسسات الدينية للخطر؟ خاصة في ظل الجهل والتشويه الفكري المنتشر؟
 لماذا؟ رجال الأمن والجيش يموتون كل يوم، لماذا لا نغامر نحن أيضا أهل العلم والدين لصون ديننا؟ لأن هذه المسألة يمكن أن تدمر الإسلام من الداخل، ولذلك علينا أن نضحي نوعا وأن نتحمل إذا أصاب أحد منا شيئا، وإلا ما معني الشهادة؟ فالشهادة هي على سلامة الدين والأمة والمجتمعات، هذه أشرف أنواع الشهادة التي يمكن أن يقدمها المرء.
 
 على مدار التاريخ، هل هناك حقا ما يسمى الدولة الإسلامية؟
 ليس هناك دولة إسلامية، هذا اسم جديد سماها به الأصوليون، التركيبات القديمة تقول إن المسلمين يختارون سلطتهم وقد اختاروا تسميتها الخلافة، وهذه انتهت منذ زمن، وقامت دول وطنية بعد الحرب العالمية الثانية وحظيت بشعبية جماهيرية زاخرة، وهذا دليل الشرعية، أما هذه التنظيمات وحركات الهوية فقد أبت ذلك وأعادت الدولة الوطنية وشكلت تنظيمات لمقاتلة هذه الدولة والعالم ولمقاتلة دول الإقليم، وفي النهاية بلورت أطروحة أسمتها الدولة الإسلامية الشرعية، وأحيانا تسميها خلافة باعتبار أنها السلطة التي يمكن أن تستعيد الشرعية ولا يمكن إلا بهذه الطريقة، فالنظام السياسي الذي هو عند أهل السنة نظام مصطلحي وليس من التعبدية، جعلوه مثل الشيعة ركناً من أركان الدين يقاتلون من أجله ومن أجل إقامة الدولة الدينية، فالدين لا شأن له بالتدخل في التفاصيل بعلاقات الدول ودواخلها وأمنها، الدين قائم في المجتمع ويتطلب العمل من جانب المؤسسات للحصول على تعليم مستنير وأن تكون عمليات الإرشاد العام جارية على قدم وساق، هذا هو عملهم، وليس الاستيلاء على إدارة الشأن العام، والدولة التي تقوم بواجباتها بكفاءة هي دولة إسلامية ما دام أكثرية سكانها مسلمين، ليس الأمر أكثر من ذلك، أما هذه الأطروحة الجديدة بأن الدولة الإسلامية هي الدولة الشرعية فهي باطلة، ولا ينبغي السير فيها.
 
 ما رأيك في الخطاب الديني حاليا؟
 الخطاب الديني ليس خطابا ناهضا، تسللت إليه كثير من أمور الأصوليين، ينبغي تصحيحه وتحريره ومراجعته بقوة، وفي هذا يمكن أن تتعاون سلطات الأمن مع المؤسسات الدينية، بحيث لا يظل رجال الاعتدال عرضة للهجوم باللسان أو الاغتيال بحجة أنهم معتدلون ليبراليون يستخفون بالدين، رغم أن أكثرية الشعب ليسوا معهم، بدليل أنهم لم يستطيعوا أن يثبتوا أو يستقروا في بلد عربي بأكثرية سنية، هم استولوا على الدولة الإيرانية وسلطوا تلك المليشيات علينا، ولكن في الأصل هم متسلطون على الشعب الإيراني، فالدولة الدينية لا تصح بأي حال، هي إنهاء للإسلام والدولة معا، لأن الصراع على السلطة يكسر الدين ويفتته، لابد من إزالة هذه الأنظمة وإنشاء أنظمة للحكم الصالح، فيخمل بالتدريج الوهج والإرهاب الأصولي.
 
 ما دور المثقفين والتنويريين في الأوضاع الحالية وكيف يمكنهم المساهمة؟
 لا يفعلون شيئا، لا في الماضي ولا في الحاضر، بل إن المؤسسة الدينية عملت أفضل منهم وأكثر، رغم أنها كانت ضعيفة، بينما هؤلاء المثقفون يجلسون في المقاهي يكتبون مقالات عن الديمقراطية ويسبون الإسلاميين بحجة أنهم متطرفون وأن هذا يمتد إلى جذور الإسلام الأولي، يعتبرون التراث تطرفا وتخلفاً وينبغي الخلاص منه، فحتى الآن المثقفون المدنيون أو الليبراليون لعبوا دورا إيجابيا ضئيلا وأكثر أدوارهم سلبية، فكثيرون منهم ممن يسمون أنفسهم يساريين باعوا ضمائرهم لحسن نصرالله وإيران ولم يعودوا يقومون بالمهام التي يقوم بها المثقفون من بلورة الأطروحات والبدائل من أجل المستقبل.
 
 كيف يمكن أن يكون دورهم إيجابياً وفعالاً؟
 بأن يعرفوا أن ما يجب الاهتمام به الآن هو الدولة، لأنه بدون دولة تضيع الأمة والشعوب، والدولة ينبغي ألا تكون على المثال السابق للدول الاستبدادية، فلابد أن تكون على أسس ديمقراطية، أو بلغة الإسلاميين أسس شروية عادلة، إذا توفرت هذه النخب التي تقوم بذلك يجب علينا جميعا دعمها، بل إنه ينبغي أن نبحث نحن بأنفسنا عن تلك النخب ونطورها ونقويها حتى تقوم بمهامها إلى جانب المؤسسات الدينية، هذه لها مهمة وتلك لها مهمة، والمؤسسات الدينية الكبرى بدأت تعمل بالفعل، أما المؤسسات المدنية فإنها حتى الآن لاتزال مترددة، وبحجة مكافحة الأصولية تسب الإسلام، لا أقول إن كل المثقفين العرب كذلك، فهناك ثلثهم تقريبا انحازوا لحركات التغيير السلمية، لكنهم لا يقومون بمهام كبرى بناءة حتى الآن، يمكن في المستقبل أن يلعبوا دورا أفضل وأكثر إيجابية.
 
 كيف ترى علاقة الإسلاميين بالحكم الفترة المقبلة؟
 لقد انكسف نجم الإسلاميين ولم يبق من الإسلام السياسي إلا بقايا، أما الإسلام الجهادي فالدول تقاتله الآن، وفي رأيي أننا خلال عدة سنوات سنتخلص من هاتين الصيغتين، الموالية للأنظمة من رجال الدين، والمعارضة بطريقة ثورية أصولية أيضا، ولهذا ينبغي الانتظار قليلا والتفكير.
 
واقرأ أيضاً:
العنف باسم الإسلام/ العراق بين قبضة إيران والميليشيات الشيعية